miércoles. 06.07.2022
ENTREVISTA | EUROPA

Carlos Malamud: "No creo que el colonialismo sea el problema en Latinoamérica"

Carlos Malamud (Buenos Aires, 1951) vivió hasta los 25 años en Argentina, cuando se mudó a España con el apoyo de sus padres como consecuencia del golpe militar. Historiador e investigador principal del Real Instituto Elcano, Malamud es uno de esos autores que aparecen frecuentemente en las bibliografías de los trabajos académicos sobre Latinoamérica. En esta entrevista, realizada en la biblioteca del Instituto Cervantes de Viena, el argentino habla de la fragmentación latinoamericana, los populismos, los desafíos actuales y la posición de los países de la región sobre la guerra en Ucrania. 

 

El investigador Carlos Malamud en el Instituto Cervantes de Viena. Foto: Clara Arias
El investigador Carlos Malamud en el Instituto Cervantes de Viena. Foto: Clara Arias

Sus crónicas y análisis geopolíticos están escritos con palabras llanas pero en ocasiones también poéticas. Malamud se nutrió de "muchas lecturas" y se formó en entornos donde "la literatura tenía mucho peso", pero destaca al clásico autor brasileño Monteiro Lobato y al ucraniano Vasili Grossman. 

Colonialidad y poder

La colonialidad del poder implica la del saber y ello contribuye a desmantelar la filosofía y la organización de los pueblos originarios indígenas. ¿Ve viable un horizonte paralelo de conocimiento que conlleve una racionalidad no eurocéntrica?

Primero, pueblos originarios. ¿Quiénes son los pueblos originarios? ¿Los pueblos originarios son los que habitaban el continente en 1492? ¿O son los primeros que habitaron las distintas regiones cuando el hombre comenzó instalarse en el continente americano? Porque en 1492, en lo que hoy es México, estaban los mexica o el Imperio Azteca, y en la zona andina estaban los Incas, pero ninguno de ellos era originario de la región. Los dos llegan y desplazan a otros pueblos que previamente eran los pueblos originarios, que a su vez fueron desplazados previamente por otros.

La historia del poblamiento de América es un proceso muy complicado que no empiezan ni termina en 1492 con la llegada de los europeos: hubo otros pueblos que intentaron expandirse y lo consiguieron

De hecho, la historia de la humanidad desde la aparición del hombre, ha estado marcada por constantes invasiones, desplazamientos, migraciones a veces forzadas por condiciones naturales y otras veces impulsadas por la necesidad o por la sed de conquista de otros pueblos. ¿Qué sentido tiene esta idea de que "las sociedades americanas son sociedades coloniales" todavía bajo el influjo del colonialismo? Teniendo en cuenta que el fin del periodo colonial en América Latina se produjo hace 200 años, creo que hay otros fenómenos y conceptos para definir lo que ocurre en América Latina, pero aplicar teorías poscoloniales, no me convence en absoluto. 

El postcolonialismo es más una respuesta que tiene que ver con la falta de categorías válidas a aplicar una vez que el marxismo ha mostrados sus limitaciones para explicar la realidad existente en América Latina

Evidentemente, en regiones como África o en partes de Asia que completaron su descolonización a mediados del siglo XX, todavía hay estructuras que pueden ser definidas como coloniales, pero en América Latina, que ya lleva 200 años de vida independiente, no creo que el colonialismo sea el problema.

Hay problemas estructurales muy serios en América Latina: hay desigualdades, pero la desigualdad no es un producto de la época colonial. La situación de los pueblos indígenas tampoco es producto de la época colonial. Obviamente, que el periodo colonial incidió en la evolución histórica de los pueblos indígenas, pero la situación actual tiene que ver más con lo ocurrido en los 200 años de vida independiente que con la herencia colonial recibida. 

Finalmente, tenemos el problema del eurocentrismo, eso sí que es un problema. Hay que dejar de utilizar herramientas y conceptos eurocéntricos para analizar la realidad latinoamericana, aunque también ahí hay otra cuestión que debemos tener presente: ¿América Latina es parte de Occidente o no? ¿América Latina integra Occidente, comparte valores con Estados Unidos y con Europa, o es una entidad totalmente aparte? 

Carlos Malamud durante la conferencia titulada "La imagen de España en América Latina. De la Independencia hasta la Transición Española" Foto: Clara Arias
Carlos Malamud durante la conferencia "La imagen de España en América Latina. De la Independencia hasta la Transición Española" en el Instituto Cervantes de Viena.  Foto: Clara Arias

Recientemente escribió que “si Estados Unidos insiste en avanzar en las ex repúblicas soviéticas, Rusia incrementará su presencia en el “patio trasero estadounidense”: ¿Cómo beneficiará y comprometerá a la región estos movimientos geopolíticos?

Rusia tiene importantes apoyos en América Latina, básicamente Venezuela, Nicaragua y Cuba. Hay algunos líderes, como Evo Morales, que también han apoyado de una manera decidida a Rusia. Pero en el contexto actual, tras más de dos meses de guerra y las limitaciones militares y logísticas que tiene Rusia para imponerse en Ucrania, además de los problemas económicos que va a tener en el futuro, la posibilidad de que Rusia se expanda en América Latina mucho más que ahora, son muy limitadas. Desde la perspectiva de la acción de las dos grandes potencias que son China y Estados Unidos, Rusia está condenada a jugar un papel cada vez más secundario en América Latina.

El populismo: un fenómeno global

¿Cómo definiría el populismo: es una estrategia, un estilo, una ideología, un discurso? ¿Qué partidos, líderes políticos referentes, tanto de América Latina como de Europa considera "populistas"?

Populismo es un estilo de hacer política, es una manera de integrar la virtud de la democracia y populismo es una manera de relacionarse el dirigente político con las masas y sus seguidores. En América Latina estuvimos acostumbrados a través de las distintas olas de populismo a que éste tuviera una cierta coherencia ideológica. 

Es muy difícil definir “populismo”. Ha tenido a lo largo de la historia muchas definiciones y es, quizá, junto con la palabra “terrorismo”, uno de los conceptos más polisémicos en Ciencias Sociales 

La primera oleada de populismos en los años cuarenta y cincuenta del siglo pasado tenía una impronta marcada por los fascismos europeos, pero también por la necesidad de incorporar grupos sociales a la realidad política social del momento. Luego tuvimos otra oleada populista, en los años 90, cuando llegan los Menem en Argentina y los Bucaram en Ecuador, también Fujimori en Perú y una serie de líderes políticos definidos en ese momento como neoliberales. Y luego en la primera década del siglo XXI, el populismo bolivariano.

Cada oleada tenía una cierta coherencia interna. Hoy el ruido es brutal: el batiburrillo es terrible, en el sentido de que tan populista es Bolsonaro como López Obrador, o tan populista es Bukele como Daniel Ortega. Entonces, ¿dónde definimos o dónde terminamos de definir? Luego, el populismo, que hasta fechas recientes podríamos decir que era un fenómeno estrictamente latinoamericano, se ha convertido en un fenómeno global. Tuvimos a Trump, tenemos a Kaczyński en Polonia, tenemos a Duterte en Filipinas, tenemos a Marine Le Pen en Francia. Es decir, la casuística en torno a los populismos es enorme, entonces definirlo, es complicado. 

Una de las cosas que digo en el libro de Populismos latinoamericanos es que sí ha sido importante es el influjo del primer peronismo en los populismos bolivarianos. Ahora, el líder populista por antonomasia del siglo XXI fue Hugo Chávez, indiscutiblemente, que marcó a toda la generación de políticos en la región. Hoy no hay ningún líder populista que tenga la talla de Chávez, ni siquiera López Obrador, que ahora está intentando convertirse en un referente continental, tiene la altura que tuvo Chávez, ni el interés en convertir su proyecto político en un proyecto hegemónico para toda América Latina.

A López Obrador la política internacional le resbala bastante, de alguna manera. No sé si se ha convencido o lo han convencido de que había que mirar a América Latina un poco más, pero los primeros dos años y medio de su Gobierno prácticamente estuvo de espaldas América Latina, más allá de que fuera el presidente pro tempore de CELAC

¿Hay un problema en la izquierda latinoamericana para distanciarse de los regímenes venezolano, cubano y nicaragüense? ¿Cuánto del mito castrista queda y en qué parte de la izquierda latinoamericana está?

Hablar de una izquierda latinoamericana es complicado. Antes hablaba de fragmentación en América Latina, de que no había dos bloques antagónicos. No se trata de los gobiernos de izquierda versus los gobiernos de derecha: las diferencias dentro de los gobiernos que podríamos englobar como izquierdas son muy grandes, y dentro de los de derecha, otro tanto de lo mismo. 

Hace poco Jorge Castañeda, ex ministro de Exteriores de México, escribía que había tres izquierdas en América Latina: una, la dictatorial, de la cual formaban parte el trío de sospechosos habituales: Cuba, Venezuela y Nicaragua. Otra, de corte más socialdemócrata, donde podríamos incluir, por ejemplo, a Gabriel Boric, de Chile. Y un tercer grupo, de raíces populistas, algunos más bolivarianos, otros menos. Dentro de los más bolivarianos tenemos a Luis Arce en Bolivia, y entre los menos bolivarianos tenemos a López Obrador, Alberto Fernández, vamos a ver donde se sitúa Xiomara Castro en Honduras, ella es la esposa del expresidente Manuel Zelaya. 

Más allá de que estos tres grupos de países tengan en común la potenciación de los derechos sociales y un discurso claramente antinorteamericano, hay grandes diferencias entre ellos. Un tema que marca la diferencia es la denuncia de la violaciones de derechos humanos.

Boric sí denuncia las violaciones de derechos humanos, o lo hacía de manera más enfática cuándo no era Gobierno. Ahora que es presidente ha bajado un poco el diapasón de su denuncia

Recientemente, en una rueda de prensa junto con el presidente Alberto Fernández, cuando le preguntaron por la violación de los derechos humanos en Cuba, Nicaragua y Venezuela dijo: "¿Por qué me preguntan siempre esto, si hay otros países como Colombia donde también se violan los derechos humanos?". El Gobierno argentino un día denuncia lo que pasa en Nicaragua, otro día retira las denuncias y así va dando bandazos. 

Integración latinoamericana

En tiempos de pandemia, la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC) se mostró crítica con la Organización de los Estados Americanos (OEA), mientras varios líderes latinoamericanos identificados como de izquierdas pidieron crear un organismo alternativo, "autónomo" que excluya a EEUU y Canadá. ¿Qué potencial tiene la CELAC para erigirse, como dijo López Obrador, en una especie de Unión Latinoamericana?

Lo primero que hay que ver es que el proceso de integración en América Latina es bastante crítico: la mayor parte de las instituciones surgidas en la primera década del siglo XXI para impulsar la integración regional, como UNASUR, como el ALBA, están prácticamente desaparecidas.

La CELAC es la única que ha subsistido, pero las CELAC tampoco es una institución de integración per se, es una institución que aboga por el diálogo político y en este momento tiene serias limitaciones. Brasil se ha autoexcluido de la CELAC y cualquier proyecto latinoamericano que se precie, sin Brasil, no tiene mucho sentido. Ahí los países latinoamericanos deberían decidir qué es lo que quieren integrar: si quieren integrar América Latina o quieren integrar América del Sur. 

Integrar América Latina implica incorporar a México y América Central; integrar América del Sur implica excluir a México y a América Central. ¿Hacia dónde vamos? Pues yo creo que nadie lo sabe

Pretender reemplazar la OEA por la CELAC, excluyendo a Estados Unidos y Canadá, es un proyecto que desconoce la grave limitación de América Latina, que no es un continente dividido en dos bloques antagónicos, sino fragmentado. 

El tema venezolano es un problema de fractura constante, pero también Nicaragua, también Cuba y condicionan el futuro de la organización. Creo que si lo que se quiere es avanzar por el camino de la integración regional, poner mucho empeño en transformar las CELAC en la alternativa a la OEA no es el mejor camino. Algunos países se van a resistir a formar una organización alternativa en la que no estén Canadá y Estados Unidos.

Usted escribe: “los países latinoamericanos necesitan diseñar estrategias coherentes, hablar a la comunidad internacional con una sola voz y contar con liderazgos regionales sólidos y respaldados social y políticamente”. ¿Lo está comparando con la Unión Europea? ¿Considera que la voz europea es más unánime? ¿A qué razones históricas se debe esta autocrítica y revisionismo latinoamericano?

Yo creo que comparar los procesos de integración latinoamericana y europea no tiene mucho sentido porque responde a dinámicas diferentes. Es verdad que los procesos tienen prácticamente el mismo inicio cronológico, los dos son hijos de la Segunda Guerra Mundial, pero el desarrollo de uno y otro es muy diferente. La integración europea tiene problemas, muchos, pero también es verdad que el recorrido que ha hecho desde 1950 hasta ahora es muy diferente del recorrido que ha tenido la integración latinoamericana. La diferencia está en el punto de vista institucional.

A Europa le cuesta hablar con una sola voz, a veces lo consigue, generalmente no, pero el nivel de convergencia es mucho mayor que la cacofonía existente en relación con América Latina

Por un lado, tenemos el Parlamento Europeo, que tiene un poder limitado, pero un poder efectivo. En América Latina nos encontramos con una suma de parlamentos regionales y subregionales, ninguno de los cuales tienen potestad o prácticamente ninguna. En Europa, por un lado, hay instituciones como el Servicio Europeo de Acción Exterior, que intentan modular de una manera coherente la política exterior de la UE. Hay contradicciones y los intereses nacionales siguen siendo divergentes en muchos casos, pero nada de esto existe en América Latina. Por otro lado, otras instituciones que también hablan con una sola voz, como la justicia europea, es algo que tampoco existe en América Latina. 

Retos y oportunidades 

Próximamente se va a celebrar la segunda cumbre sobre Covid19, dirigida por EEUU y Alemania, que preside el G-7, el G-20 y CARICOM, para "acabar la fase grave de la pandemia y prepararnos para futuras amenazas sanitarias", según dicta un comunicado conjunto de EEUU y Alemania. ¿Qué se puede esperar de esta cita, cuando la pandemia evidenció las asimetrías y desigualdades entre el Norte y el Sur a partir de las tasas de tenencia y administración de las vacunas?

Poner punto y final a la fase grave de la pandemia es un ejercicio de cierto voluntarismo. El virus de la covid19 puso de manifiesto las grandes desigualdades existentes en el mundo. Otra calamidad semejante hubiera dado cuenta de las mismas desigualdades. Quizás ha servido para ilustrar la idea de que si no salimos todos, no se salva nadie, y eso ha supuesto un impulso para la difusión de la vacuna en todo el mundo. 

La Deuda por el Clima es un movimiento social emergente propio del sur global, dado que Asia, América Latina y África son las regiones más afectadas por la deuda externa, mientras el norte global es líder en emisiones de gases de efecto invernadero. ¿Es este movimiento una expresión popular subversiva?

Primero, a mí, lo del "sur global versus norte global", metiendo dentro de ese sur global a China, por ejemplo, no es una decisión que me guste. Si está China dentro del sur global, decir que el norte global emite más que el sur global es complicado de justificar. En segundo lugar, no sé si también está Japón y Corea, porque son países asiáticos. Esta idea del "sur versus norte" en el momento actual no me convence demasiado y más en una coyuntura como la que estamos viviendo en relación con Ucrania. 

El tema del cambio climático es una cuestión seria, evidentemente, que presenta algunas aristas en algunos movimientos y reivindicaciones de corte subversivo. Lo que ocurre es que hay varios fenómenos que convergen en la lucha contra el cambio climático.  

Si los pobres esperan que los ricos nos den la solución y los ricos esperan que los pobres se sumen sin más al movimiento, va a ser complicado llegar a cumplir las metas necesarias para evitar consecuencias catastróficas

Los efectos catastróficos del cambio climático van a ser cada vez más graves si no se pone remedio a esto. Es ahí dónde empiezan los problemas, qué tipo de soluciones buscar, cuáles pueden ser viables, donde sumemos a todos sin restar a nadie. Ahora vemos que la guerra de Ucrania está planteando la posibilidad de que suframos graves retrocesos en la lucha contra el cambio climático. Puede que algunos países como como Rusia o China entiendan que esto del cambio climático es una cuestión exclusiva de Occidente. Es verdad que los países más desarrollados del planeta hicieron mucho por el calentamiento global, pero al mismo tiempo, si no hay una acción concertada de todos los países ricos y pobres es complicado. Si los pobres esperan que los ricos nos den la solución y los ricos esperan que los pobres se sumen sin más al movimiento, va a ser complicado llegar a cumplir las metas necesarias para evitar consecuencias catastróficas. 

¿Qué casos concretos definiría como amenazas o desafíos inminentes?

Estamos en un mundo con grandes transformaciones aceleradas, donde a cada instante aparece un nuevo fenómeno que cambia radicalmente nuestras vidas. Muchos de los fenómenos asociados a la Inteligencia Artificial (IA), diez años atrás, eran totalmente impensables. La amenaza de la pandemia y a vuelta de la guerra, como la estamos viviendo, también eran absolutamente impensables. Nos estamos acostumbrando a la posibilidad de que emerja en cualquier momento un fenómeno distinto que cambie totalmente el panorama de la humanidad, eso que algunos denominan los cisnes negros, que son fenómenos imprevistos y hacen que haya que cambiar el rumbo.

La privacidad, que había sido durante tanto tiempo uno de los grandes orgullos del ser humano, se está perdiendo cada vez más

Estamos viviendo en una sociedad que tiene que acostumbrarse a lidiar cada vez más con la incertidumbre. Los desafíos son múltiples: desde el cambio climático a una nueva amenaza de guerra nuclear y, en el medio, tenemos otra cantidad de fenómenos como la IA, pero al mismo tiempo el impacto de las redes sociales sobre la vida cotidiana y la capacidad que tiene el big data. La privacidad, que había sido durante tanto tiempo uno de los grandes orgullos del ser humano, se está perdiendo cada vez más. Lo que se sabe de cada uno de nosotros a través de la huella digital es brutal. ¿Dónde empieza y dónde termina la intimidad?

 

Carlos Malamud es catedrático en Historia Americana de la UNED y su doctorado está centrado en historia económica e historia política en los siglos XIX y XX. 
Carlos Malamud: "No creo que el colonialismo sea el problema en Latinoamérica"
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